‘In de OBA in Amsterdam spreek ik af met Remco Pijpers, opgeleid als journalist en historicus. Al 25 jaar doet hij onderzoek naar jeugd en digitale technologie en schrijft daarover. Momenteel werkt hij bij Kennisnet, een organisatie die zich bezighoudt met onderwijs en technologie. We praten over kinderboeken, telefoons in de klas, kunstmatige intelligentie en het belang van verhalen.’
Van Kids Planet tot Kennisnet
Rian: ‘Wij kennen elkaar sinds 1998, denk ik. Ik had een paar websites gemaakt. Dat ging toen nog met html-codes. Meer mensen waren daarmee bezig, maar er was eigenlijk niets voor kinderen. Mijn idee was dat mensen één pagina op hun website reserveerden voor input van kinderen. Via mijn website Kinderweb.nl linkte ik naar die kinderpagina’s. De Volkskrant schreef er een stukje over.’
Rian: ‘Volgens mij hadden we toen al contact, al weet ik niet meer op welke manier. Wat deed jij in die tijd?’
Remco: ‘In 1998 schreef ik als onderwijsjournalist voor diverse tijdschriften over digitale ontwikkelingen in relatie tot kinderen. In 2000 stapte ik over naar Planet Internet, een internetprovider, en werd daar verantwoordelijk voor Kids Planet.’
Rian: ‘Wat hield dat in?’
Remco: ‘Kids Planet was de eerste professionele website voor kinderen. Kinderen konden zelf iets insturen, gewoon via de post. We werkten ook samen met kinderboekenschrijvers. Dat was uniek. Niemand deed dat toen. Carry Slee schreef het begin van een verhaal en kinderen mochten het afmaken. Dat plaatsen we dan.’
Rian: ‘En jij was toch ook betrokken bij Mijn Kind Online?’
Remco: ‘Dat klopt. Ik ben die website in 2004 gestart, samen met Justine Pardoen en Henk Boeke van Ouders Online. Het doel was om ouders te ondersteunen bij de mediaopvoeding, onder meer door onderzoek naar praktische adviezen te vertalen. In 2005 is Mijn Kind Online een stichting geworden en in 2014 is deze overgedragen aan Kennisnet.’
Nieuwe media als kans
Rian: ‘Wat was in het begin jouw gevoel bij kinderen en internet? Was je hoopvol?’
Remco: ‘Zeker! Hoopvol en oprecht enthousiast. Vanuit de liefde voor technologie, wat het mogelijk maakt, heb ik dat heel lang volgehouden.’
Rian: ‘Er waren toen ook prijzen voor kinderen die zelf een website of app maakten. Tijdens de uitreiking van de Gouden Apenstaart in 2013 mocht ik mijn prentenboek-app Timo en Toverstokje presenteren. Jij organiseerde dat toch?’
Remco: ‘Ik was voor de Gouden Apenstaart verantwoordelijk. Die presentatie herinner ik me nog! Dat was met Gerda Havertong!’
Rian: ‘Gerda Havertong had de app ingesproken en hij was gratis te downloaden dankzij sponsoring van het Nederlands Jeugdinstituut. In de hal van Mediamuseum Beeld & Geluid waren allerlei kraampjes van organisaties en kinderen die iets met nieuwe media deden. Willem-Alexander werd daar rondgeleid. Nu maken kinderen geen apps en websites meer, denk ik. Alles is er voor hen. Ze kunnen op TikTok filmpjes maken en vloggen op YouTube. Biedt dat kansen of worden ze uitgebuit door bedrijven of door ouders die hun kinderen gebruiken om nieuwe producten te testen en gratis spullen toegestuurd te krijgen?’
Remco: ‘Het is een tweesnijdend zwaard. Er zijn veel meer mogelijkheden, vooral om bereik te genereren, maar in een heel gecommercialiseerde en geplatformiseerde context.’
Rian: ‘Geplatformiseerde context? Doel je op algoritmes die bepalen wat een kind te zien krijgt?’
Remco: ‘Ja en nee. Het gaat om de omgeving die volwassenen voor kinderen maken. Daar staat een enorme spanning op. Kijk bijvoorbeeld naar de virtuele wereld Habbo Hotel, een omgeving waar kinderen een ‘kamertje’ konden vullen met meubeltjes en waar ze met elkaar speelden als Habbo-poppetjes. De intentie was dat kinderen de ruimte kregen voor hun eigen creativiteit en om contact met elkaar te leggen. Ik ken de community manager uit de begintijd. Zij was integer, creatief en humorvol. Ze bewaakte een formule die uitging van respect voor kinderen. Je zag het veranderen toen het Finse moederbedrijf besloot te bezuinigen. De helpdesk werd naar Venezuela verplaatst. Het werd veel commerciëler.’
Rian: ‘Kun je daar een voorbeeld van geven?’
Remco: ‘Kinderen kregen een huisdier cadeau. Dat diertje kreeg honger of dorst, dus je moest eten of drinken kopen. Je kon ook een spelletje spelen om het te verdienen, maar dat werd niet goed uitgelegd en het duurde veel langer. Dus gratis, maar niet heus.’
Kinderboeken
Rian: ‘Even terug naar kinderboeken. Wat las jij als kind?’
Remco: ‘Ik was dol op de Kameleon-serie en op de boeken van Thea Beckman.’
Rian: ‘Leuk! En las je jouw kinderen voor?’
Remco: ‘Zeker! De gebroeders Leeuwenhart van Astrid Lindgren was favoriet. En Ronja, de roversdochter. Die twee.’
Rian: ‘En lees je nu nog weleens een kinderboek?’
Remco: ‘Ik heb altijd heel erg van kinderboeken gehouden. Peter van Gestel was lang mijn favoriet: Mariken, Winterijs. Maar ook Kate DiCamillo met De Zomer van Winn-Dixy. Of Marjolijn Hof, met boeken als Een kleine kans. De jongen die van de wereld hield van Tjibbe Veltkamp ligt nu klaar, evenals Een ander leven overigens, van kinderboekenauteur Bart Moeyaert, al is dit laatste geen kinderboek maar autobiografisch werk.’
Eigen kinderboek
Rian: ‘Je hebt zelf ook een kinderboek geschreven. In 2020 kwam Gehackt uit bij uitgeverij Zwijsen.’
Remco: ‘Haha, ja. Dat klopt. Dat was in de serie Digiwijs, een reeks van acht kinderboeken met de digitale wereld als rode draad. Alle auteurs, waaronder bijvoorbeeld ook Jørgen Hofmans en Caja Cazemier, schreven een kinderboek met hun eigen digitale invalhoek. Mijn boek is gebaseerd op een waargebeurd verhaal.’
Digitale kinderboeken en kinder-apps
Rian: ‘Vanaf 2010 kwamen er geanimeerde interactieve prentenboeken op de markt. Het leek de toekomst. Kinderen die geen Nederlands spraken konden door de toevoegingen van geluid en beweging het verhaal beter begrijpen. Er konden andere talen toegevoegd worden. Maar er is weinig van overgebleven. De apps waren duur om te maken en mensen wilden eigenlijk niet betalen voor een digitaal boek. Je moest van Apple bijna jaarlijks een update maken. Bij Android was het een rommeltje qua apparaten, waardoor veel mensen klaagden dat de app het niet goed deed. Fundels bestaat nog. Ook de geanimeerde boeken van Bereslim. In The Reading Corner staan filmpjes van fysieke boeken die worden voorgelezen, gecombineerd met klassieke muziek. Bij de laatste twee kun je gratis inloggen met je bibliotheekabonnement. Bij het Prentenboek van het jaar worden audiobestanden gemaakt in veel talen. Dat is via prentenboekeninalletalen.nl gratis te beluisteren.’
Remco: ‘De enige bedrijven die hier uitkwamen waren zij die een sponsor vonden.’
Rian: ‘Jij was zelf niet met digitale kinderboeken bezig, maar je hebt wel lijsten gepubliceerd met goede kinder-apps, zoals, App Noot Muis (2011).’
Remco: ‘Zeker. Dat is wel lang geleden, dus ik heb dat niet allemaal meer paraat.’
Smartphones in het onderwijs
Rian: ‘Je hebt artikelen geschreven over mobiele telefoons in het onderwijs. Klopt dat?’
Remco: ‘Ja. Vanuit Kennisnet heb ik het Ministerie van OCW en onderwijsbestuurders geadviseerd over het nieuwe (strenge) smartphonebeleid op scholen. Verder heb ik samen met een collega de publicatie Smartphonebeleid op school (pdf) geschreven. Telefoons horen naar mijn mening niet in de klas, tenzij ze voor educatief gebruik worden ingezet.’
Rian: ‘Denk jij dat gebruik van digitale media en smartphones de oorzaak zijn van dalende leesvaardigheid bij 15-jarigen, zoals blijkt uit PISA-onderzoek?’
Remco: ‘De dalende leesvaardigheden van leerlingen komen door de huidige aanpak in het onderwijs, laten onder meer onderzoekers als Anneke Smits en Erna van Koeven van Hogeschool Windesheim zien. Er ligt te veel nadruk op leesstrategieën en vragen beantwoorden bij teksten. Dat verlaagt de leesmotivatie en creëert geen blijvende lezers. Ook worden leerlingen zo geen kritische lezers. Voorlezen is superbelangrijk. Kinderen die veel worden voorgelezen, hebben actievere hersenen. Daarom zouden kinderen minimaal een half uur per dag moeten lezen. Digitale media en smartphones hebben natuurlijk een enorme invloed. Daarom is het ook belangrijk dat kinderen digitaal geletterd worden, zodat ze bijvoorbeeld beter kunnen omgaan met digitale afleiding. Maar dat betekent niet dat alles op school digitaal moet. Dat moet vooral bewust, doordacht en soms ook doordacht niet. Schep momenten en plekken voor rust en ongestoord lezen en voorlezen.’
Moeten kinderen leren prompten?
Rian: ‘Door mobiele telefoons zijn kinderen minder gaan lezen en nu hoeven ze ook niet meer te schrijven, want er is ChatGPT. Ze hoeven alleen nog te leren prompten.’ (Redactie: Promten is het invoeren van opdrachten aan een AI-tool.)
Remco haalt zijn telefoon tevoorschijn. ‘Ik heb daar een artikel over geschreven dat in september 2024 zal verschijnen. Ik lees een stukje voor.’
Toen Google populair werd vonden we het belangrijk dat kinderen goed leerden zoeken op internet. Met de opmars van ChatGPT klinkt tegenwoordig de roep om promptvaardigheden. Wat destijds gold geldt ook nu: hoe geletterder, hoe digitaal geletterder. Daarom heeft leren prompten geen hoge prioriteit. Leer leerlingen bovenal goed schrijven.
Rian: ‘Ben je tegen AI-gebruik door kinderen?’
Remco: ‘Kinderen moeten leren omgaan met AI, absoluut, maar op welke leeftijd moet je daarmee beginnen? Moet je kinderen al in groep 6 leren prompten? Ik denk dat dit pedagogisch onverantwoord is. Die tools zijn niet voor kinderen tot 13 jaar. Je geeft als school dan het slechte voorbeeld. Denk na: welke waarden gaan schuil achter deze nieuwe toepassingen: commercie, snelheid, gemak? Denk ook na over welke waarden we willen behouden. Juist in deze tijden van versnelling moet je het oude beschermen en koesteren. Kinderen moeten de tijd kunnen hebben om iets uit te zoeken. Laat leerlingen brieven schrijven en bijvoorbeeld een brievenbusrobot knutselen. Leer kinderen ook dat het even kan duren voordat ze een antwoord krijgen.’
Rian: ‘De tijd nemen dus.’
Vertragen
Remco: ‘Eigenlijk wil je onderwijs hebben dat vertraagt, zonder per se tegen nieuwe ontwikkelingen te zijn. Lezen en het schrijven kan je enorm helpen, ook in deze tijd. Het is belangrijk dat kinderen ouders hebben die voorlezen, die boeken voor ze kopen. Maar ook een goede leraar die voorleest.’
Rian: ‘Omdat voorlezen vertragend werkt? Als je zelf leest kun je dingen overslaan, alleen plaatjes kijken, diagonaal lezen. Een leraar die voorleest doet misschien elke dag een hoofdstuk. Er is tijd om een verhaal te laten landen.’
Remco: ‘Ja, ik denk dat de kern hierin is … het hart hierin … dat is je innerlijk. Kinderen hebben, net als volwassenen, een innerlijk dat ze moeten leren kennen. Hoe help je leerlingen daarmee? Je kunt ze niet een bepaald innerlijk opdringen. Je moet in feite een ruimte creëren waarin leerlingen dat innerlijk zelf kunnen ontdekken. Wie ben ik? Wat heb ik te doen in de wereld? Ik denk dat lezen ze daarbij kan helpen. Je hebt ruimte nodig in de klas, thuis, in een bos, maar ook om weg te duiken in een boek, in een verhaal. Het is belangrijk dat je ervaart dat een verhaal iets met je doet. Een leraar of ouder kan erbij helpen.’
Rian: ‘Dat denk ik ook. Als een leerkracht zegt: “Ik ga een heel mooi boek voorlezen,” zullen kinderen met een andere intentie luisteren dan wanneer ze het zelf uit de bibliotheek hebben gepakt.’
Remco: ‘Ik weet nog hoe meester De Bok ons voorlas uit Kruimeltje. Dat heeft zo’n indruk gemaakt, dat heeft me echt gevormd.’
Zit een lezer in een bubbel? Of juist niet?
Ik haal twee bubbels uit mijn tas en zet ze op tafel. In de ene bubbel zit iemand te lezen met social media icons om haar heen, in de andere zitten twee meisjes in het gras te lezen.
Rian: ‘Jij mag kiezen over welke van deze twee bubbels je iets wilt zeggen. De bubbel is mijn symbool. Ik probeer als leesbevorderaar uit de bubbel te komen en mensen te bereiken die niet (voor-)lezen. Daarnaast wil ik het kind juist in de bubbel krijgen met een boek.’
Remco: ‘Ik kies de bubbel met de twee meisjes. Maar ik ben het niet met je eens. Ik denk dat een kind dat een boek leest, helemaal niet in een bubbel zit. Het is juist verbonden met de hele wereld, met iedereen. Door verhalen te lezen leer je je te verplaatsen in anderen. Ik denk dat je daardoor een rijker mens wordt.’
Rian: ‘Het is een transparante bubbel, hè? Je kunt het ook als een globe zien.’
Remco: ‘Precies. Die meisjes doen me ook denken aan mijn kinderen. Ik ben vader van drie kinderen, waaronder een tweeling. Zij zaten vaak bij elkaar op de kamer ieder in een boek te lezen. Het was een sociale activiteit. Mijn dochter hield al vrij jong van young adult-boeken en science fiction. Mijn jongste las meer literair werk. Ze voedden elkaar daar wel in.’
Rian: ‘Mooi als lezers elkaar kunnen inspireren en enthousiasmeren.’
Hoe ziet de toekomst eruit?
Pratend over AI uit ik mijn zorgen over klimaatverandering, hoog energiegebruik en gebrek aan drinkwater. Als scholen massaal AI gaan gebruiken, zal de wereld niet veel leefbaarder worden. Ik vraag Remco hoe hij de toekomst van kinderen ziet.
Remco: ‘Als het gaat over het digitale domein en hoe we in het algemeen voor kinderen zorgen, ben ik zeker bezorgd. Het digitale speelt daarin een belangrijke rol, maar niet de enige. Het is buitengewoon problematisch dat we steeds meer vastleggend en monitorend naar kinderen kijken.’
Het woord platformisering valt opnieuw. Dat is één van de dingen waar Remco nu mee bezig is, en die ik niet helemaal begrijp.
Remco: ‘Platformisering is een ecosysteem. Waar het internet eerst een netwerk van websites was, is het nu vooral een verzameling van platforms, zoals LinkedIn, Google, Microsoft. Ook het onderwijs platformiseert. Naast Magister als elektronische leeromgeving, heb je nu ook Google for Education, Microsoft for Education, enzovoort. Alles wordt gedatificeerd en geanalyseerd. Dat heeft invloed op hoe we naar kinderen kijken: als objecten in plaats van als unieke wezens die niet in cijfers te vatten zijn. We moeten kinderen helpen volwassen te worden, zonder dat wij iets kunnen afdwingen.
Tegelijkertijd heeft het digitale ook nieuwe vormen van verhalen voortgebracht, waar we ons voordeel mee kunnen doen. Wat mij hoop geeft, zijn kinderen en de jongeren die niet meegaan in wat vanzelfsprekend lijkt. Die tóch boeken lezen, die met elkaar afspreken om even zonder telefoons te leven. Mijn kinderen zijn nu alle drie op sterrenkunde-kamp. Daar leveren ze hun smartphone in. Dat vinden ze heel normaal. Twee weken met elkaar en de sterren.’
Ik bedank Remco voor het boeiende gesprek en schenk hem mijn dichtbundel Het is een zachte dag vandaag. Terwijl ik deze signeer zegt hij: ‘Juist in deze tijd hebben we het nodig om met en in verhalen samen te komen.’
Daar ben ik het helemaal mee eens.
Wil je reageren? Mail naar info@kinderboekenambassadeur.nl.
Diverse publicaties over apps en websites voor kinderen zijn nog te downloaden.
App Noot Muis (pdf)
125 leerzame apps en website (pdf)
86 creatieve apps en sites (pdf)
104 leerzame apps sites (pdf)
Het complete archief vind je onderaan www.mijnkindonline.nl